| 
To defencenet.gr δημοσιεύει ολόκληρο το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της κοινής συνέντευξης Τύπου, του υπουργού Εθνικής Άμυνας Ε.Βενιζέλου και του αναπληρωτή υπουργού Εθνικής Άμυνας Π.Μπεγλίτη. ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καταρχάς χαίρομαι πάρα πολύ που βρισκόμαστε. Έχει περάσει ένας μήνας από τότε που ήρθαμε με τον κ. Μπεγλίτη στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και δεν είχαμε την ευκαιρία να σας συναντήσουμε. Είναι μια πολύ ευχάριστη και ταυτόχρονα χρήσιμη στιγμή η σημερινή. Ξέρω τις συνθήκες με τις οποίες εργάζεστε εδώ. Ήδη έχουμε συνεννοηθεί να βελτιώσουμε την αίθουσα των διαπιστευμένων συντακτών, ώστε να υπάρχουν γραφεία, τηλέφωνα, δυνατότητες ψηφιακής υποστήριξης, σχεδόν όπως συμβαίνει στη Βουλή. Ίσως όχι σε τόση έκταση, αλλά πάντως θα κάνουμε μια προσπάθεια να διευκολύνουμε το έργο σας.
Και φυσικά είμαστε στη διάθεσή σας για ό,τι χρειαστείτε,με το γνωστό τρόπο ο οποίος νομίζω ότι είναι αρκετά αποτελεσματικός. Και πάντως θα προτιμούσαμε η επαφή να γίνεται με τα γραφεία μας, για να διασταυρώνετε τις πληροφορίες σας, για να διευκολύνεστε στη δουλειά σας και κάτι που μπορεί να μάθει κανείς ευθέως δε χρειάζεται να το αναζητεί με άλλους τρόπους, διότι κερδίζουμε και χρόνο και αξιοπιστία.
Επειδή είναι σήμερα η πρώτη μας συνάντηση, δεν ξέρω τι συνηθιζόταν εδώ και δε θέλω καθόλου να σας βγάλω απ’ τις συνήθειές σας. Θα σας δώσω εγώ μερικές αρχές πληροφορίες που δε διαμορφώνουν το πεδίο της συζήτησης. Μπορείτε να προσθέσετε ό,τι θέλετε, αλλά ξεκινώ με ορισμένα τυπικά στοιχεία, συγκυριακά και μετά ανοίγουμε τη συζήτηση.
Σήμερα το πρωί είχα την ευκαιρία να συναντηθώ στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας με τον Πρέσβη των Ηνωμένων Πολιτειών. Είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα και μακρά συζήτηση για όλο το φάσμα των διμερών ζητημάτων, αλλά και για όλο το φάσμα των θεμάτων που αφορούν το ΝΑΤΟ και την επιχείρηση στο Αφγανιστάν.
Επίσης, αργότερα μέσα στο πρωί, είχα την ευκαιρία μιας πρώτης συνάντησης με το νέο Πρέσβη της Τουρκίας στην Αθήνα, με τον οποίο συζητήσαμε επίσης για το φάσμα των θεμάτων των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Του έθεσα φυσικά και το ζήτημα της τελευταίας υπέρπτησης πάνω από το Φαρμακονήσι και όλο το πρόβλημα του φετινού καλοκαιριού. Στόχος μας είναι όπως αντιλαμβάνεστε να τίθενται τα θέματα υπό πολιτικό έλεγχο, να αποφεύγονται περιττές τριβές, εντάσεις και παρεξηγήσεις, οι οποίες δεν έχουν πολιτικό περιεχόμενο και δεν εντάσσονται σε μία στρατηγική.
Και πιστεύω ότι προς την κατεύθυνση αυτή μπορεί να συμβάλει και η Πρεσβεία στην Αθήνα και η Πρεσβεία στην Άγκυρα και οι Υπουργοί Εξωτερικών και οι Υπουργοί Άμυνας και οι Πρωθυπουργοί των δύο χωρών βεβαίως.
Επίσης, να σας ενημερώσω εκ προοιμίου ότι σήμερα θα έχω μία νέα συνάντηση με τον εκτελεστικό Πρόεδρο της ThyssenKruup Marine Systems τον κ. Hans Atzpodien, η οποία όμως θα πραγματοποιηθεί στο Μέγαρο Μαξίμου με τη συμμετοχή και άλλων στελεχών της Κυβέρνησης και ως εκ τούτου πιστεύω ότι θα είναι μία συνάντηση που θα διευκολύνει την αντιμετώπιση των προβλημάτων στο πλαίσιο που είχαμε θέσει με τον κ. Atzpodien στην πρώτη μας συνάντηση της 20ης Οκτωβρίου, μετά την οποία άλλωστε μου οφείλει μία ολοκληρωμένη απάντηση. Διότι ετέθησαν ορισμένα θέματα που πρέπει να απαντηθούν από τη γερμανική πλευρά, καθώς οι θέσεις της κυβέρνησης που τις εκφράζει το Υπουργείο Άμυνας, είναι πάρα πολύ σαφείς, απλές και εφαρμόσιμες. Και βεβαίως προστατευτικές του δημοσίου συμφέροντος.
Ήθελα επίσης με την ευκαιρία αυτή να σας ενημερώσω ότι παρακολουθούμε φυσικά από πολύ στενά την εξέλιξη της νέας γρίπης στο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων. Προχθές πραγματοποιήθηκε όπως ξέρετε από το σχετικό δελτίο τύπου, μια μεγάλη σύσκεψη με τη συμμετοχή των Διευθυντών των Διευθύνσεων Υγειονομικού και των τριών κλάδων και όλων των Διευθυντών των νοσοκομείων Στρατού, Αεροπορίας και Ναυτικού.
Σε αυτή δεν είδαμε μόνο το θέμα της γρίπης, είδαμε και όλο το θέμα της παροχής υπηρεσιών υγείας στις Ένοπλες Δυνάμεις, που είναι ένα τεράστιο ζήτημα, γιατί πρέπει αυτό να γίνεται κατά τρόπο άψογο, υποδειγματικό και πρέπει να δούμε πως θα ανοιχτεί στην κοινωνία και πως θα εναρμονιστεί με την αναβάθμιση του Εθνικού Συστήματος Υγείας.
Επίσης με την ευκαιρία της συνάντησής μας να σας ανακοινώσω ότι συνεργαζόμαστε στενά με το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη για τα ζητήματα της μετανάστευσης και στο πλαίσιο αυτό έχω συνεννοηθεί με το Γενικό Επιτελείο Στρατού ώστε να κάνουμε μια χειρονομία η οποία έχει πολύ ουσιαστικό περιεχόμενο, να παραχωρήσουμε για χρήση στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και στις αρχές τις τοπικές της Λέσβου, την έκταση που ζητούσαν στον Ουτζά, προκειμένου να διαμορφωθεί η υποδομή για ένα υποδειγματικό Κέντρο Υποδοχής Προσφύγων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι στρατόπεδο;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τέως στρατόπεδο. Τέλος, να σας πω ότι στο ευαίσθητο και κρίσιμο θέμα των εξοπλισμών έχουμε ήδη πάρει μια κατά τη γνώμη μας πολύ σημαντική πρωτοβουλία που αφορά την αναμόρφωση, τον εκσυγχρονισμό και την αυξημένη αποτελεσματικότητα της σχετικής νομοθεσίας, γιατί όλα τα θέματα ξεκινούν από τη νομοθεσία.
Η Γενική Διεύθυνση Αμυντικών Εξοπλισμών δεν είχε ως τώρα την αναγκαία νομική υποστήριξη. Αυτό αφορούσε και τη νομοθεσία και τις συμβάσεις. Αυτό φαίνεται απ’ το γεγονός ότι οι συμβάσεις είναι διατυπωμένες στη νομική γλώσσα και συχνά διέπονται από ξένο δίκαιο και προβλέπουν διεθνή διαιτησία. Είναι πολύ σημαντικό να έχεις συμβάσεις στην ελληνική γλώσσα διεπόμενες από το ελληνικό δίκαιο, τη δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων.
Έδωσα εντολή να συναφθεί μια σύμβαση υποστήριξης του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας από τον φορέα που είναι ο υποστηρικτής όλων των δημοσίων συμβάσεων, δηλαδή από ένα κρατικό Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, το οποίο εποπτεύεται από το Υπουργείο Οικονομίας, το Κέντρο Ευρωπαϊκού και Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου που εδρεύει στη Θεσσαλονίκη και προεδρεύεται από τον Πρόεδρο του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων τον Καθηγητή Βασίλη Σκουρή.
Στο πλαίσιο του Κέντρου λειτουργεί η λεγόμενη ΜΟΔΗΣ ή Μονάδα Δημοσίων Συμβάσεων και το πρώτο τους έργο θα είναι να μας βοηθήσουν στην ενσωμάτωση της σχετικής κοινοτικής οδηγίας η οποία ισχύει εδώ και λίγους μήνες, αν και έχουμε μεγάλο περιθώριο ενσωμάτωσης, αλλά εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να επιταχύνουμε τη σχετική διαδικασία γιατί αυτό μας ενδιαφέρει και μας αφορά και προσθέτει εγγυήσεις διαφάνειας. Με πρώτη εγγύηση διαφάνειας αυτή που σας είπα σε σχέση με τη γλώσσα, το δίκαιο και τη δικαιοδοσία.
Και επίσης μία πρώτη κίνηση θα είναι να διαμορφώσουμε τον Κώδικα Συμπεριφοράς, άρα και τον Κώδικα που διέπει τον τρόπο με τον οποίο οργανώνονται και πραγματοποιούνται επαφές κάθε επιπέδου για τους εξοπλισμούς. Αυτό αφορά όλο το πολιτικό πρόσωπο και όλο το στρατιωτικό προσωπικό, όλων των βαθμών και των βαθμίδων.
Θα υπάρχει τυποποιημένος και ελεγχόμενος τρόπος διεξαγωγής της όποιας επαφής. Αυτό αφορά εμένα, τον κ. Μπεγλίτη, τους Αρχηγούς των Επιτελείων, τα στελέχη των Επιτελείων, τα στελέχη των Γενικών Διευθύνσεων, τους πάντες.
Και βεβαίως έχω δώσει εντολή να περιληφθεί μέσα στον Κώδικα αυτόν -πρέπει όμως να εξετάσουμε τη νομιμότητα με πολύ μεγάλη προσοχή- ο αναγκαίος περιορισμός ως προς την πρόσληψη και απασχόληση αποστράτων αξιωματικών σε εταιρείες που εμπλέκονται άμεσα ή έμμεσα με τις προμήθειες στο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων.
Βεβαίως δε θα θέλαμε αυτό να οδηγήσει σε ανεπίσημη, μαύρη και μη ελεγχόμενη απασχόληση, η οποία ούτως ή άλλως απαγορεύεται. Άρα, πρέπει να υπάρχει έλεγχος και περιορισμός τόσο στη μη νόμιμη, όσο και στη νόμιμη όμως απασχόληση.
Και φυσικά αυτό θα αφορά και το ζήτημα των αντισταθμιστικών ωφελημάτων που θέλει μία ριζική επανεξέταση, ζήτημα που μας απασχόλησε και σήμερα με τον κ. Μπεγλίτη, γιατί υπάρχουν προβλήματα και νομοθετικά και λειτουργικά και διοικητικά, πέρα απ’ τις αβελτηρίες και τις καθυστερήσεις των αντισυμβαλλομένων στο θέμα αυτό.
Νομίζω ότι θα μπορούσα εδώ να σταματήσω. Δεν ξέρω αν θέλει ο κ. Μπεγλίτης να προσθέσει κάτι στη φάση αυτή. Θα προσθέσει στις απαντήσεις. Πάρτε το λόγο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και είχατε δύο πολύ ενδιαφέρουσες συναντήσεις με τον Αμερικανό και τον Τούρκο με αφορμή τα ελληνοτουρκικά.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε στην ομιλία σας στη Βουλή ότι θέλετε να ενισχύσετε τα Μ.Ο.Ε. Ωστόσο υπάρχει μια πραγματικότητα η Τουρκία τους τελευταίους μήνες έχει παγιώσει μια κατάσταση στο Φαρμακονήσι – Αγαθονήσι. Σας ανησυχεί και πώς σκέφτεστε να το αντιμετωπίσετε; Αναφέρομαι στις υπερπτήσεις κυρίως.
Και το δεύτερο, επίσης στην ίδια ομιλία είπατε, ότι το Ενιαίο Αμυντικό Δόγμα δεν μπορεί να έχει συμβολικό χαρακτήρα, με την Κύπρο εννοώ. Με δεδομένο ότι αυτό το Δόγμα είναι νεκρό εδώ και πολλά χρόνια, σκέφτεστε να το επανεργοποιήσετε;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ως προς το ζήτημα των υπερπτήσεων και των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης σας θυμίζω ότι τυπικώς το μορατόριουμ αφορά την διεξαγωγή ασκήσεων και τη δέσμευση περιοχών για την διεξαγωγή ασκήσεων.
Βεβαίως είναι ευρύτερα αποδεκτό ότι στο πνεύμα αυτού του μορατόριουμ εντάσσονται και οι γνωστές πρακτικές της καθημερινής, τις εργάσιμες μέρες παράβασης του FIR Αθηνών, της παραβίασης του ελληνικού εναέριου χώρου και ορισμένες φορές περιλαμβάνονται σ’ αυτό το πακέτο και υπερπτήσεις που είναι ακραία εκδοχή.
Το καλοκαίρι το φετινό ήταν ένα κακό καλοκαίρι, δεν είχαμε μείωση της δραστηριότητας. Και αυτά τα θέματα τα έθεσα στον Τούρκο Πρέσβη κατά τη συνάντησή μας. Βεβαίως αναγκάζομαι έτσι να αναφερθώ σε κάτι που κανονικά θα έπρεπε να γίνει από το Υπουργείο Εξωτερικών, αλλά μια που με ενημέρωσε ο Πρέσβης της Τουρκίας το αναφέρω.
Έχει σταλεί μια επιστολή του κ. Ερντογάν προς τον Έλληνα Πρωθυπουργό, η οποία -απ’ ότι με ενημέρωσε ο Τούρκος Πρέσβης- θα δοθεί σήμερα στη δημοσιότητα στην Άγκυρα. Ας επιφυλαχτούμε να δούμε το περιεχόμενο της επιστολής αυτής και θα επανέλθουμε σε μια επόμενη συνάντησή μας.
Τώρα, ως προς το ζήτημα που θέσατε για τον Ενιαίο Αμυντικό χώρο πρωτίστως, διότι οι δύο χώρες, η Κυπριακή Δημοκρατία και η Ελληνική Δημοκρατία, χώρες ανεξάρτητες, μέλη του ΟΗΕ, μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλη της Ζώνης του Ευρώ έχουν κοινά ενδιαφέροντα στην Ανατολική Μεσόγειο. Και επιπλέον αυτού ο χώρος διαμορφώνεται και μέσα από την ευθύνη που έχουμε λόγω των διοικητικών αρμοδιοτήτων των δύο χωρών στα FIR των περιοχών μας.
Είπα στη Βουλή ότι αυτά δεν είναι μόνο συμβολικά, έχουν και μία πρακτική υπόσταση. Κι αυτό είναι αυτονόητο, διότι αυτό το οποίο επείγει στην Κύπρο είναι να σταματήσει η στρατιωτική κατοχή και να αποσυρθούν τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής. Αυτό είναι προφανές. Και όσο αυτό δεν γίνεται υπάρχει ένα αμυντικό και στρατιωτικό ζήτημα το οποίο είμαστε υποχρεωμένοι να το λαμβάνουμε πάρα πολύ σοβαρά υπόψη μας.
Γι’ αυτό πρέπει να δοθούν πολιτικού χαρακτήρα βιώσιμες λύσεις στο πλαίσιο που έχει διαμορφωθεί και το οποίο είναι γνωστό και το οποίο είναι αποδεκτό από τον Κυπριακό λαό, διότι κάθε λύση υπόκειται στην τελική έγκριση του Κυπριακού λαού γιατί έχει γίνει αποδεκτή και είναι αναμφισβήτητη πια η διαδικασία του Δημοψηφίσματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ ήθελα το εξής. Στην αγορά υπάρχει ένα ερώτημα και το μεταφέρω, δηλαδή στον κόσμο, πώς ενώ η ΤΗΥSSEN, o όμιλος THYSSEN με την ευρεία έννοια, έχει εισπράξει το 80%, 85%, 75% του τιμήματος του συμβολαίου δεν έχει παραδώσει τίποτα, απεναντίας έκανε μια κίνηση καταγγελίας της σύμβασης.
Εσείς πώς σκέφτεστε νομικά να αντιδράσετε σ’ αυτό; Βέβαια είναι λίγο πρωθύστερο το ερώτημα, είναι σε εξέλιξη μια συνάντηση που μας είπατε, αλλά το θέτω επί της αρχής. Βλέπουμε μια αναστροφή, ενώ αυτοί είναι εν αδίκω, ας το πούμε έτσι, όπως έχει η κοινή γνώμη την εντύπωση, βλέπω μια αδράνεια από το Υπουργείο.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Δημάκα, τα προβλήματα ξεκινούν φυσικά από τις συμβάσεις. Προβλέπονται στις συμβάσεις αυτές που είναι δύο όπως ξέρετε, μία σύμβαση για την κατασκευή 4 νέων Υποβρυχίων και μία σύμβαση εκσυγχρονισμού, προβλέπονται τμηματικές καταβολές.
Προβλέπεται επίσης η μεταβίβαση ποσοστών κυριότητας επί των πλοίων κατά τη ροή των πληρωμών.
κ. ΔΗΜΑΚΑΣ: Έχει γίνει αυτό;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό γίνεται αυτομάτως. Άρα υπάρχει μία κάποια διασφάλιση. Εμάς όμως δεν μας ενδιαφέρει να αντιδικήσουμε νομικά. Μας ενδιαφέρει να βρούμε μια πολιτική λύση, η οποία προστατεύει το δημόσιο συμφέρον, η οποία επιτρέπει στο Πολεμικό Ναυτικό να αποκτήσει καινούργια υποβρύχια, η οποία επιτρέπει στα Ναυπηγεία να διασωθούν και η οποία επιτρέπει στον ναυπηγικό κλάδο να αποκτήσει μία δυναμική, η οποία είναι πολύ χρήσιμη για την ελληνική οικονομία, για τις θέσεις απασχόλησης και για τις Ένοπλες Δυνάμεις που είναι αν όχι ο αποκλειστικός, ο κύριος πελάτης της ελληνικής ναυπηγικής βιομηχανίας.
Και -όπως είπα και στην γραπτή δήλωσή μου- πιστεύω ότι είναι εύκολο να βρεθεί μια λύση σε σχέση με τα υποβρύχια, η οποία όμως για να εφαρμοστεί πρέπει να συνοδεύεται και από μία λύση σε σχέση με τα Ναυπηγεία.
Και η λύση ως προς τα Ναυπηγεία πρέπει να είναι μία λύση, η οποία είναι νόμιμη, συμβατική στο πλαίσιο της σύμβασης αποκρατικοποίησης των Ναυπηγείων, μία λύση με επιχειρηματικό και χρηματοοικονομικό βάθος, μία λύση σοβαρή και αξιόπιστη και μία λύση η οποία διευκολύνει συνολικά τον κλάδο, διότι έχουμε και πολλά άλλα θέματα στη συνέχεια να αντιμετωπίσουμε που αφορούν τις εξοπλιστικές ανάγκες του Ναυτικού και την ανανέωση του στόλου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ήθελα να ρωτήσω, είπατε εις ότι αφορά το θέμα των Ναυπηγείων, ότι τις θέσεις της Κυβέρνησης τις εκφράζει το Υπουργείο Άμυνας.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι – όχι με συγχωρείτε. Και το Υπουργείο Άμυνας, αλλά πάντως σίγουρα το Υπουργείο Άμυνας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα να μην ρωτήσω εάν η κα Κατσέλη εκφράζει ή όχι τις θέσεις της Κυβέρνησης, αφού το απαντήσατε ήδη δεν το ρωτάω.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ωραία, Συμφωνημένα κινούμαστε, ο καθένας έχει την αρμοδιότητά του. Η κα Κατσέλη είναι αρμόδια για την ελληνική βιομηχανία. Εμείς είμαστε αρμόδιοι για τις Ένοπλες Δυνάμεις και τις ανάγκες τους τις εξοπλιστικές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορώ να ρωτήσω το δεύτερο σκέλος τότε αν μου επιτρέπετε. Εις ό,τι αφορά το θέμα των αποστράτων, οι οποίοι ανακαλούνται στην εφεδρεία, σκοπεύετε να συνεχίσετε αυτό το μέτρο όπως έκανε η προηγούμενη Κυβέρνηση και έχουν έρθει εκατοντάδες απόστρατοι, και το ρωτάω διότι την ώρα που ενδεχομένως χιλιάδες νέοι μέσω των Stage χάνουν τις θέσεις εργασίας, κάποιοι άλλοι διπλοαμείβονται.
Σκέφτεστε να το εξετάσετε αυτό το θέμα με έναν διαφορετικό τρόπο;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχουμε ζητήσει τον κατάλογο των θέσεων που καλύπτονται από ανακληθέντες εκ της εφεδρείας. Θα είμαστε πολύ προσεκτικοί και πάρα πολύ φειδωλοί. Θα καλύπτονται πραγματικές ανάγκες εκεί που χρειάζεται εμπειρία, εκεί που χρειάζεται γνώση, εκεί που χρειάζεται η εκπροσώπηση του Υπουργείου, αλλά και της χώρας να γίνεται σε υψηλό επίπεδο με επαγγελματισμό και αποτελεσματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο ερωτήσεις έχω κ. Υπουργέ. Η μία έχει να κάνει μ’ αυτά που διαβάσαμε σήμερα για κόντρα δική σας με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, σε ό,τι αφορά την φόρμουλα επίλυσης ή διεξόδου για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω εάν στην σύσκεψη θα είναι και ο Πρωθυπουργός με τον Εκτελεστικό Αντιπρόεδρο της THYSSEN.
Και ένα δεύτερο έχει να κάνει με τα οικονομικά του Υπουργείου στο πλαίσιο μιας άσχημης οικονομική συγκυρίας. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε ανακοινώσει δια του κ. Καραμανλή στη Βουλή ότι προχωράει σε μια μείωση της τάξης του 10% έως 15% και βάση αυτής της εξαγγελίας η δαπάνη για το 2010 θα έφτανε τα 2,25 δισεκατομμύρια €.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η δαπάνη για τα εξοπλιστικά προγράμματα εννοείτε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Ποιος είναι ο προγραμματισμός ο δικός σας, οι δαπάνες για την άμυνα με συγχωρείτε, όχι για τα εξοπλιστικά.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό το ποσό που αναφέρετε είναι οι προβλεπόμενες πληρωμές των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Εκτός αν εννοείτε κάτι άλλο.
Λοιπόν, στην συνάντηση με τον κ. Atzpodien δεν θα είναι προφανώς ο Πρωθυπουργός. Δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να είναι ο Πρωθυπουργός. Θα είναι ορισμένοι από τους εμπλεκόμενους Υπουργούς, ούτε καν όλοι, γιατί δεν υπάρχει επίσης λόγος να υπάρχει πολυπρόσωπη κυβερνητική αντιπροσωπεία εφ’ όσον είναι ενιαία η θέση της Κυβέρνησης.
Με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνηση τον κ. Πάγκαλο έχουμε ταυτόσημες θέσεις στο ζήτημα των Ναυπηγείων. Βέβαια τις θέσεις του ο κ. Πάγκαλος δεν τις έχει δημοσιοποιήσει σε κάποιο Μέσο Ενημέρωσης, αλλά μετείχε στη βασική σύσκεψη που έγινε πριν από μερικές μέρες και βεβαίως είχαμε ταύτιση απόψεων, διότι οι απόψεις μας ακολουθούν ένα πολύ απλό νήμα που είναι η κοινή λογική στην εξυπηρέτηση με πρακτικό τρόπο των αναγκών του δημοσίου.
Τώρα ως προς τον προϋπολογισμό. Ο προϋπολογισμός του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας όπως ξέρετε, στην πραγματικότητα έχει τρία μεγάλα κεφάλαια. Το ένα κεφάλαιο είναι η μισθοδοσία του προσωπικού, που είναι ένα κεφάλαιο ανελαστικό και το οποίο ανέρχεται σε περίπου 3 δισεκατομμύρια € ας πούμε (+-).
Ένα δεύτερο μεγάλο κεφάλαιο που είναι οι λειτουργικές δαπάνες, το οποίο με βάση τα δεδομένα του 2009 είναι περίπου 1,8 δισεκατομμύρια €.
Και ένα τρίτο κεφάλαιο που είναι τα εξοπλιστικά προγράμματα, τα οποία είναι δημοσιονομικώς κρίσιμα, όχι με βάση τις πληρωμές που ακολουθούν το σχήμα των ισχυουσών συμβάσεων αλλά με βάση τις παραλαβές, διότι τελικώς ο κανόνας που ισχύει πανευρωπαϊκά στο πλαίσιο του Συμφώνου Σταθερότητας, είναι να λαμβάνονται υπόψη οι παραλαβές.
Σας απάντησα για τη μισθοδοσία, ότι εκεί υπάρχει ούτως ή άλλως νομική δέσμευση. Είχε ζητηθεί πριν από τις εκλογές μια σημαντική αύξηση των λειτουργικών δαπανών, η οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνει δεκτή. Είχε ζητηθεί αύξηση των λειτουργικών δαπανών κατά 36% και με δεδομένο ότι οι πραγματοποιήσεις το 2009 θα είναι περίπου 10% κάτω από τις προβλέψεις του προϋπολογισμού, αντιλαμβάνεστε ότι έτσι θα είχαμε μια αύξηση πραγματικά της τάξεως του 46%.
Στόχος μας είναι να κινηθούμε στα επίπεδα του 2009 και να εφαρμόσουμε συστηματικά μέτρα εκλογίκευσης και περιορισμού της δαπάνης και αύξησης της αποδοτικότητας της δαπάνης. Και αυτό αφορά την απογραφειοκρατικοποίηση, τη διαφάνεια, τη διακλαδικότητα, τη λήψη πρακτικών μέτρων περιορισμού αυτού του είδους των δαπανών.
Ως προς τα εξοπλιστικά προγράμματα τώρα. Προκειμένου να διευκολύνουμε τους χειρισμούς του Υπουργείου Οικονομικών, καταφέραμε τον τελευταίο μήνα να εξοικονομήσουμε ένα ποσό της τάξεως των 700 εκ. περίπου και έτσι οι παραλαβές για το 2009, θα κινηθούν στο ύψος του 3,157 δις.
Οι παραλαβές του 2010 ελπίζουμε και επιθυμούμε να μην υπερβούν τα 2,720 και πρέπει να σας πω -ευκαιρίας δοθείσης- ότι έχουμε την τύχη και θα το αξιοποιήσουμε στο έπακρο αυτό, το 2011 και το 2012 να προβλέπουμε μια εντυπωσιακή μείωση των παραλαβών, η οποία είναι εξαιρετικά ευεργετική για το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας.
Γιατί για το 2011 οι προβλεπόμενες παραλαβές αποτιμώνται λογιστικά γύρω στα 350 εκ. για δε το 2012 γύρω στα 85 εκ. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συμβολή του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας στο σχέδιο δημοσιονομικής εξισορρόπησης και προσαρμογής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με ορισμένους χειρισμούς, οι οποίοι δεν θίγουν σε τίποτε τις πραγματικές παραλαβές και ενσωματώσεις. Τίποτα το πρακτικά σημαντικό. Πράγματα τα οποία μπορούν να γίνουν, πρέπει να γίνονται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι τρικ δημοσιονομικό;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι δεν είναι τρικ δημοσιονομικό, είναι αξιοποίηση των δημοσιονομικών δυνατοτήτων που έχουμε και των περιθωρίων που μας αφήνουν οι συμβάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγκεκριμένα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπάρχει λόγος να προβώ τώρα σε συγκεκριμένες ανακοινώσεις, διότι αυτά αφορούν και τη σχέση μας με τις προμηθεύτριες εταιρείες και τη σχέση μας με άλλες χώρες στο πλαίσιο διακρατικών συμβάσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως αυτό οφείλεται στην απραξία της προηγούμενης Κυβέρνησης;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θέλω να είμαι ευγενής και θέλω να βλέπω τη θετική όψη των πραγμάτων. Άρα ουδέν κακόν αμιγές καλού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα δυο σχόλια από εσάς.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν μπορώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πρώτο αφορά την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να εντάξει την Τουρκία στη FRONTEX τα σχόλια από κύκλους του Πενταγώνου είναι και θετικά και αρνητικά. Κάποιοι λένε ότι «Ναι θα βοηθήσει πολύ το να ενταχθεί η Τουρκία (φυλάσσοντας τα ανατολικά σύνορα) διότι θα μειωθεί η είσοδος των λαθρομεταναστών» και όλη αυτή η ιστορία, και θα ήθελα ένα σχόλιο γι' αυτό.
Και ένα δεύτερο σχόλιο θα ήθελα να μου κάνετε αν θέλετε, για το πώς νιώθετε που είστε επικεφαλής του δεύτερου μεγαλύτερου στρατού στην Ευρώπη. Δηλαδή γνωρίζετε ότι έχουμε τρεις στρατηγούς λιγότερους από τις Ηνωμένες Πολιτείες, φαντάζομαι ότι σας κάνει να νιώθετε λίγο περήφανος. Ευχαριστώ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν σε σχέση με τη FRONTEX. Το θέμα της FRONTEX το χειρίζεται το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, το ζήτημα της μη νόμιμης μετανάστευσης είναι ένα ζήτημα που το χειρίζεται προεχόντος το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, βεβαίως το Υπουργείο Εσωτερικών και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, χωρίς να υποτιμώ καθόλου τον πολύ κρίσιμο ρόλο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, γι' αυτό αναφέρθηκα και στο στρατόπεδο της Μυτιλήνης και στο χώρο υποδοχής προσφύγων.
Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι αεροσκάφη και ελικόπτερα της FRONTEX επιτηρούν τα ελληνικά σύνορα στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής δράσης για την αντιμετώπιση των ροών της μη νόμιμης μετανάστευσης. Δυστυχώς η Τουρκία μέσω των ραντάρ της παρενοχλεί πολύ συχνά ελικόπτερα και αεροσκάφη άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης που μετέχουν στη δύναμη της FRONTEX.
Εμείς θέλουμε η Τουρκία να πληροί τις προϋποθέσεις που τάσσει το ευρωπαϊκό κεκτημένο γιατί αυτό διευκολύνει και την ευρωπαϊκή της προοπτική. Θέλουμε να σέβεται τον Κανονισμό Δουβλίνο ΙΙ, θέλουμε να σέβεται το Πρωτόκολλο το οποίο αφορά την επανεισδοχή μη νόμιμων μεταναστών και φυσικά δεν θέλουμε να παρενοχλεί τα αεροσκάφη και τα ελικόπτερα της FRONTEX, γιατί αυτή η παρενόχληση είναι συγκρίσιμη με τις παραβιάσεις του ελληνικού εναερίου χώρου.
Βεβαίως εάν η Τουρκία θελήσει να μετάσχει στη FRONTEX και να σεβαστεί την ελληνική κυριαρχία και τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα, θα ήταν ευπρόσδεκτη. Αλλά υπάρχουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις που απαρίθμησα προηγουμένως.
Τώρα ξέρω πάρα πολύ καλά τι σημαίνει να έχεις τόσο υψηλές αμυντικές δαπάνες, για τους γνωστούς λόγους. Ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει για τον ελληνικό λαό να σηκώνει αυτό το βάρος, δεν με ικανοποιεί καθόλου, όπως δεν ικανοποιεί και τον κ. Μπεγλίτη, το γεγονός ότι χειριζόμαστε ένα τέτοιο προϋπολογισμό ή ότι καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε αυτού του είδους τα προβλήματα.
Έχουμε αίσθηση ευθύνης και η σοβαρή απάντησή μου στην ερώτησή σας, που εύλογα είχε και μια δόση χιούμορ, είναι ότι νιώθουμε την αίσθηση της ευθύνης και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποια πρέπει να είναι η στρατηγική μας στόχευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με αφορμή και τη συνάντηση που είχατε με τον Αμερικανό Πρέσβη, θα ήθελα να ρωτήσω εάν σας επανέφερε τα αμερικανικά αιτήματα για ενίσχυση των ελληνικών δυνάμεων στο Αφγανιστάν και τι προτίθεστε να κάνετε όσον αφορά το Αφγανιστάν γενικότερα, είναι η ερώτηση.
Το δεύτερο ερώτημα είναι το εξής: ο κ. Παπακωνσταντίνου ουσιαστικά έχει ανακοινώσει είτε ο ίδιος είτε μέσω διαρροών, ότι επιθυμεί μια σοβαρή περικοπή των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Ωστόσο γνωρίζουμε και οι συνάδελφοι νομίζω θα το βεβαιώσουν, ότι θα υπάρξουν μελλοντικά σημαντικές ανάγκες για την Πολεμική Αεροπορία ιδιαίτερα εξ αιτίας του πολύ σοβαρού εξοπλιστικού προγράμματος το οποίο έχει βάλει μπροστά η Τουρκία εδώ και πολύ καιρό. Πως σκοπεύετε να εξισορροπήσετε αυτές τις δυο ανάγκες; Ευχαριστώ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ' αρχάς υπάρχουν ορισμένα απλά και αυτονόητα πράγματα. Τα εξοπλιστικά προγράμματα αλλά και οι συγκεκριμένες επιλογές αποφασίζονται σύμφωνα με το Σύνταγμα και το νόμο συλλογικά από την Κυβέρνηση και το αρμόδιο όργανο, είναι το ΚΥΣΕΑ. Ο Υπουργός Οικονομικών είναι μέλος του ΚΥΣΕΑ.
Το ΚΥΣΕΑ συνεκτιμά όλες τις παραμέτρους, πρωτίστως τις στρατηγικές και αμυντικές ανάγκες της χώρας, τις ανάγκες της εξωτερικής πολιτικής, τα δημοσιονομικά δεδομένα. Δεν έχει τεθεί το ζήτημα στο ΚΥΣΕΑ, θα τεθεί, θα συζητήσουμε, θα ξανασυζητήσουμε, θα υπάρχει όλη η προετοιμασία σε επίπεδο Συμβουλίου Αρχηγών των Γενικών Επιτελείων και Συμβουλίου Άμυνας και θα καταλήξουμε σε υπεύθυνες αποφάσεις, που θα εντάσσονται σε μια εθνική στρατηγική, με διαρκή ενημέρωση της διαρκούς Επιτροπής της Βουλής και με διάθεση συναίνεσης και συναπόφασης με όλες τις πολιτικές δυνάμεις, χωρίς να απεμπολεί η Κυβέρνηση την αρμοδιότητα και την ευθύνη της.
Στο πλαίσιο αυτό έχουμε ήδη ζητήσει με τον κ. Μπεγλίτη από τα Γενικά Επιτελεία να ετοιμάσουν κείμενα για μια ουσιαστική και απροκατάληπτη επαναξιολόγηση του τρέχοντος ΕΜΠΑΕ και του επομένου ΕΜΠΑΕ για να έχουμε μια εικόνα η οποία δεν είναι τυπική, δηλαδή λογιστική ή διαχειριστική, αλλά μια ουσιαστική εικόνα στρατηγικού περιεχομένου και για να μπορέσουμε να κάνουμε μια τελική επαναξιολόγηση, η οποία είναι στρατιωτική, στρατηγική, πολιτική.
Για το Αφγανιστάν βεβαίως και συζητήσαμε με τον κ. Σπέκχαρντ, βεβαίως οι αμερικανικές θέσεις είναι γνωστές. Είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε δια μακρόν στη Μπρατισλάβα στο πλαίσιο της άτυπης αλλά πολύ ουσιαστικής και κρίσιμης Συνόδου των Υπουργών Άμυνας του ΝΑΤΟ και είχαμε την ευκαιρία να έχουμε εκεί και τον κ. Γκέιτς, τον Υπουργό Άμυνας και τον στρατηγό Μακ Κρίσταλ και όλες τις χώρες του ΝΑΤΟ και όλες τις χώρες εκτός ΝΑΤΟ που μετέχουν στην επιχείρηση στο Αφγανιστάν.
Οι ελληνικές θέσεις είναι γνωστές, τις διετύπωσα στην Μπρατισλάβα για μια ακόμη φορά, άρα επανέλαβα στον κ. Σπέκχαρντ αυτά που είχα πει στην Μπρατισλάβα κι αν υπάρξει κάτι νεότερο το οποίο έχει πρακτικό περιεχόμενο, θα το μάθετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο να υπάρξουν πρόωρες κρίσεις στην ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων και αν ναι, πιθανό να τοποθετηθούν απόστρατοι στην ηγεσία;
Και η δεύτερη ερώτηση, η προηγούμενη κυβέρνηση σε ότι αφορά κάποιες ελάχιστες αμυντικές επενδύσεις, είχε λάβει αποφάσεις σε επίπεδο ΚΥΣΕΑ, ενώ είχε υπογραφεί και μία διακρατική σύμβαση. Αναφέρομαι στις φρεγάτες στα sar και λοιπά. Θεωρείτε ότι δεσμεύεστε με αυτές τις αποφάσεις ή σκοπεύετε να ξεκινήσετε από μηδενική βάση;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, έκτακτες κρίσεις δεν προγραμματίζουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλά γίνονται;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η συνεργασία μας με τους Αρχηγούς των Επιτελείων είναι πάρα πολύ καλή, εμείς θέλουμε να αξιοποιούμε τον επαγγελματισμό και τις ικανότητες όλου του στελεχικού δυναμικού των Ενόπλων Δυνάμεων.
Αυτά που εξαγγείλαμε στη Βουλή για την αξιοκρατία, τη νομιμότητα, τη διαφάνεια, τον σεβασμό της προσωπικότητας, τα εννοούμε και τα κάνουμε πράξη. Βεβαίως θέλουμε να υπάρχει η μέγιστη δυνατή ανταπόκριση.
Όλοι αξιολογούμεθα κάθε μέρα, και εμείς αξιολογούμεθα εντέλει από τον ελληνικό λαό και έχουμε την εντολή του να αξιολογούμε τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Αλλά αυτό γίνεται πάντοτε με σοβαρότητα, ψυχραιμία, διαφάνεια και με απόλυτο σεβασμό στη νομιμότητα. Πρέπει να νοιώθουν όλοι ήρεμοι, ήσυχοι, ασφαλείς, αλλά όχι ανεξέλεγκτοι.
Τις αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ και τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας προφανώς και τις σεβόμαστε, η χώρα έχει συνέχεια. Υπήρξε αλλαγή κυβέρνησης, δεν υπήρξε ανατροπή του καθεστώτος. Η χώρα έχει συνέπεια, συνέχεια, σοβαρότητα.
Βεβαίως, όταν πρόκειται για αποφάσεις-πλαίσιο, είναι προφανές ότι μέσα στο πλαίσιο αυτό θα κάνουμε τους καλύτερους δυνατούς χειρισμούς, για την προστασία των εθνικών συμφερόντων και των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Στην πρώτη ημερήσια διαταγή που βγάλατε εκτός των άλλων στις αποστολές των Ενόπλων Δυνάμεων συμπεριλάβατε και τον όρο «και η αξιοπρέπεια της Ελλάδος». Μήπως μπορείτε εδώ τώρα να μας προσδιορίσετε ποια ακριβώς έννοια δίνετε σε αυτή τη λέξη «αξιοπρέπεια της Ελλάδος»;
Κι ένα δεύτερο, αν μου επιτρέπετε, για τη θητεία των στρατευσίμων στο Πολεμικό Ναυτικό και στην Πολεμική Αεροπορία, υπάρχει κάποια σκέψη και για πότε να περιοριστεί τελείως και να υπηρετούν όλοι στο Στρατό; Ευχαριστώ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σε σχέση με τη θητεία, ήθελα τη συνεννόηση μαζί σας και την κατανόησή σας και την ανταπόκρισή σας, ώστε την Παρασκευή να δώσουμε στη δημοσιότητα ένα εκτενές δελτίο τύπου με τα πρώτα μέτρα για τη θητεία και με το νέο πλαίσιο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: όχι την Παρασκευή…
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας παρακαλώ, έχω το λόγο μου που το λέω αυτό, γι΄ αυτό ζήτησα και την κατανόησή σας.
Και τεχνικά έχω πλήρη συνείδηση του πως λειτουργούν τα μέσα ενημέρωσης και θεωρώ ότι αυτός θα ήταν ένας τρόπος για να αξιοποιηθούν αυτά τα στοιχεία το Σαββατοκύριακο, με έναν ρυθμό και από τα οπτικοακουστικά και από τα έντυπα μέσα ενημέρωσης.
Και θα γίνουν με το Γραφείο Τύπου όλες οι διευθετήσεις, ώστε όλοι σας να εξυπηρετηθείτε και κανείς να μην έχει προνομιακή πρόσβαση και κανείς να μη στερηθεί τις πληροφορίες, ώστε να γίνει η καλύτερη δυνατή προβολή ενός θέματος που αφορά όλη την κοινωνία κι όλους τους νέους ανθρώπους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπουργέ…
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μάλιστα, όπως διατάξετε.
Όταν ήμουνα στρατιώτης είχα ένα φίλο επίσης Δικηγόρο -ναι, ξέρω- ονόματι Παπαδόπουλος, τον οποίον τον φώναζε ο Διοικητής «Παπαδόπουλος» κι αυτός έλεγε «διατάξτε με κ. Διοικητά, διατάξτε με κι άλλο».
Λοιπόν, θα το κάνουμε σωστά, με τη βοήθειά σας. Να βοηθήσετε κι εσείς τους συνεργάτες μου, για να το κάνουμε σωστά. Άρα, απαντώ έτσι ως προς το θέμα της θητείας.
Θυμίστε μου το πρώτο θέμα παρακαλώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για την αποστολή των Ενόπλων Δυνάμεων όπου αναφερθήκατε μεταξύ των άλλων και στην «αξιοπρέπεια».
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα το θεωρώ τόσο αυτονόητο και τόσο θεμελιώδες. Γιατί αγωνιζόμαστε, γιατί κάθε μέρα αναχαιτίζουμε κι αναγνωρίζουμε τα αεροσκάφη που παραβιάζουν τον εθνικό εναέριο χώρο και δεν σέβονται τους κανόνες πτήσης στο FIR Αθηνών;
Γιατί επενδύουμε; Γιατί έχουμε στρατιωτική θητεία τόσων μηνών; Γιατί διατηρούμε αυτές τις Ένοπλες Δυνάμεις; Γιατί θέλουμε να είμαστε αξιοπρεπείς. Και δεν υπάρχει τίποτα πιο σημαντικό ως πυρήνας της κυριαρχίας κι ως πυρήνας του πατριωτισμού από τη συλλογική αξιοπρέπεια, συλλογική μνήμη, συλλογική συνείδηση, συλλογική αξιοπρέπεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, συγνώμη, επ΄ αυτού χρησιμοποιήσατε μία φράση προηγουμένως σε ότι αφορά τις υπερπτήσεις «ακραία εκδοχή των παραβιάσεων». Θεωρείτε ότι υπέρ της ενός ξένου μαχητικού επάνω από ελληνικό έδαφος είναι ακραία εκδοχή;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι κάτι περισσότερο προφανώς από την παραβίαση του εθνικού εναέριου χώρου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το οποίο στην κλίμακα πως τοποθετείται;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πως το τοποθετείτε εσείς; Το τοποθετούμε σε μία γνωστή συμβατική κλίμακα την οποία ξέρετε και την οποία ανακοινώνει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας εδώ και χρόνια. Πάντως το γεγονός ότι είναι πολύ μικρός ο αριθμός των υπερπτήσεων σε σχέση με τις παραβάσεις του FIR και τις παραβιάσεις του εθνικού εναερίου χώρου, τι σημαίνει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλά σε κανένα κράτος του κόσμου 37 φορές δεν πέταξαν μέσα στο 2009 εχθρικά μαχητικά πάνω από το έδαφός του. Πόσα είπατε 45; Συγνώμη.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Φοβούμαι ότι λέμε το ίδιο πράγμα όλοι, δηλαδή δεν κατάλαβα ποια είναι η ερώτηση και ποια είναι η απάντηση, αφού λέμε το ίδιο θέμα και προσεγγίζουμε με τον ίδιο τρόπο το ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα κ. Υπουργέ είναι μήπως η αξιοπρέπεια έχει ένα κλικ πιο πάνω σε τέτοιες περιπτώσεις;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είπα και στην ομιλία μου στη Βουλή ότι «έχουμε στρατηγική ψυχραιμία».
Η αντίδρασή μας είναι οργανωμένη και ελεγχόμενη και πιστεύουμε ότι πάντα πρέπει ο πρώτος και ο τελευταίος λόγος να είναι λόγος πολιτικός. Διότι μόνον έτσι αντιμετωπίζεις τα προβλήματα κι έτσι προστατεύεις τη χώρα.
Όμως πρέπει να επιταχύνουμε λίγο το ρυθμό φοβούμαι, μην τα πούμε όλα σήμερα. Κάντε κι εσείς οικονομία ύλης, γιατί αν τα πούμε όλα σήμερα, τι θα πούμε την επόμενη φορά;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η Τουρκία στο Αιγαίο έχει μια συγκεκριμένη συμπεριφορά, η οποία οριοθετείται ως επιθετική και «αναθεωρητική» συμπεριφορά. Αναθεωρητική του υφιστάμενου νομικού και κυριαρχικού καθεστώτος του Αιγαίου.
Υπάρχει και μια δεδομένη αντίδραση από την Ελλάδα, την οποίαν τη βλέπουμε, είναι οι αναχαιτίσεις και είναι τα διαβήματα που κάνει το Υπουργείο Εξωτερικών. Εσάς σας ικανοποιεί ο τρόπος αντίδρασης της Ελλάδας στην αναθεωρητική πολιτική της Τουρκίας; Σκέφτεστε κάτι άλλο, θα μείνετε στα ίδια; Αυτό είναι το πρώτο.
Και το δεύτερο, σχεδιάζετε να επισκεφθείτε κάποιες στρατιωτικές μονάδες κι αν σε αυτόν τον προγραμματισμό σας θα συμπεριλάβετε επίσκεψη και στο Φαρμακονήσι;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σχεδιάζουμε με τον κ. Μπεγλίτη να επισκεφθούμε όσο γίνεται περισσότερες στρατιωτικές μονάδες, χωρίς να αποκλείουμε καμία φυσικά μονάδα σε καμία περιοχή της χώρας. Η ελληνική επικράτεια είναι ενιαία και αντιμετωπίζεται κατά ενιαίο τρόπο.
Ως προς το ευρύτερο ζήτημα της τουρκικής συμπεριφοράς και των ελληνοτουρκικών σχέσεων, δε θέλω σήμερα να προσθέσω τίποτα άλλο, παραπέμπω στα όσα είπα προηγουμένως όταν σας ενημέρωσα για τη συνάντησή μου με τον Τούρκο Πρέσβη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενδεχομένως η ερώτησή μου απευθύνεται περισσότερο στον κ. Μπεγλίτη, γιατί δεν έχουν ξεκαθαρίσει ακριβώς οι αρμοδιότητες.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Παρακαλώ, είναι τόσο ευγενής γι΄ αυτό άλλωστε είπα ότι δεν θέλησε μέχρι στιγμής να παρέμβει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είμαστε ξεκάθαροι στο ποιες είναι οι αρμοδιότητες, απλά επειδή ακούστηκαν κάποια πράγματα για τη ΓΔΑΕΕ τα οποία τα είχαμε αντιληφθεί νομίζω όλοι, για τις συμβάσεις, για τις καθυστερήσεις, παραμένει όμως αν δεν κάνω λάθος επικεφαλής η προηγούμενη Ηγεσία της ΓΔΑΕΕ ο προηγούμενος Γραμματέας, δεν έχει αλλάξει. Θα το αλλάξετε; Γνωρίζω την προοπτική να υπάρχει Διακομματική Επιτροπή, αλλά θα κάνετε κάτι γι΄ αυτό;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ΄ αρχάς να σας πω το εξής, σε σχέση με τις αρμοδιότητες δεν έχει μέχρι στιγμής εκδοθεί η σχετική απόφαση του Πρωθυπουργού, απλώς εμείς έχουμε υποβάλλει τις προτάσεις μας και απόφασή μας με τον κ. Μπεγλίτη είναι να είμαστε παρόντες και οι δύο σε όλα τα θέματα, διότι είναι έτσι διαρθρωμένο το Υπουργείο και τέτοια η φύση των θεμάτων και τέτοια η ανάγκη συνεργασίας και αλληλοενημέρωσης που δεν είναι εύκολος ο διαχωρισμός, διότι οι δυο μας και δεν φτάνουμε για να καλύψουμε όλα αυτά τα θέματα.
Ως προς τους Γενικούς Διευθυντές θα ακολουθηθεί η διαδικασία αξιολόγησης και επιλογής, αλλά η πρώτη γραμμή τώρα είναι οι Γενικοί Γραμματείς και Γενικό Γραμματέα εμείς στο Υπουργείο Αμύνης δεν έχουμε, όπως ξέρετε. Ώσπου να γίνει η επιλογή, βεβαίως όσοι έχουν παραμείνει στη θέση τους ασκούν τα καθήκοντά τους.
Στη ΓΔΟΣΥ δεν έχουν παραμείνει στη θέση τους, στη Γενική Διεύθυνση Αμυντικής Πολιτικής υπάρχει Πρέσβης εν ενεργεία ο οποίος είναι αποσπασμένος από το Υπουργείο Εξωτερικών.
Στην δε ΓΔΑΕΕ πράγματι παραμένει ο Γενικός Διευθυντής, όχι ο Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής, ο οποίος αποχώρησε για άλλους λόγους. Το ότι έχει επιλεγεί από την προηγούμενη κυβέρνηση και ασκεί ακόμη τα καθήκοντά του δεν είναι κακό, είναι κι αυτό μια εγγύηση διαφάνειας και μία ένδειξη νέας αντίληψης των πραγμάτων.
Αλλά σταματώ διότι θέλω να απαντήσει ο κ. Μπεγλίτης.
Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δύο λόγια και από μένα. Σας ευχαριστώ ιδιαίτερα για τη σημερινή παρουσία σας σε αυτή την πρώτη επίσημη θεσμική Συνέντευξη Τύπου της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, του Υπουργού Εθνικής Άμυνας αγαπητού φίλου Ευάγγελου Βενιζέλου και της δικής μου ως Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας.
Αυτό δείχνει ότι υπό τη νέα πολιτική ηγεσία το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας θεσμοθετεί πλέον περιοδικά την ανοιχτή ενημέρωση και επαφή με τους δημοσιογράφους. Κάτι που κατά την άποψή μας συνιστά και μια αλλαγή σε αυτά που είχατε μέχρι σήμερα συνηθίσει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
Αυτό σημαίνει επίσης ότι είμαστε ανοιχτοί καθημερινά, τα γραφεία μας και εμείς, για την πλήρη ενημέρωση, στο μέτρο του δυνατού, όλων των δημοσιογράφων σε ισότιμη βάση. Σας το λέω γιατί γνωρίζω πολλούς από σας, και από την προηγούμενη θητεία μου ως Εκπρόσωπος Τύπου του Υπουργείου Εξωτερικών.
Σεβόμαστε τη δουλειά σας, κάτω από πάρα πολύ δύσκολες και ανταγωνιστικές συνθήκες και άρα για μας, και για τον κ. Βενιζέλο και για μένα, αυτό που μετράει πάνω απ’ όλα είναι η ισότιμη ενημέρωση, ο σεβασμός με ισότιμους όρους όλων των δημοσιογράφων που καλύπτουν το ρεπορτάζ, τα θέματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Όπως είπε και ο κ. Βενιζέλος, δουλεύουμε μαζί, δουλεύουμε από το πρωί μέχρι το βράδυ, σε έναν χώρο αρκετά οικείο θα έλεγα μέχρι σήμερα, αλλά σε έναν χώρο με πολλά προβλήματα. Και έχουμε και οι δύο την πολιτική βούληση, έχουμε και το όραμα και τη στρατηγική, στο πλαίσιο του κυβερνητικού προγράμματος της Κυβέρνησής μας, να προχωρήσουμε αποφασιστικά, με τόλμη, δίχως λογικές πολιτικού κόστους, στον εξορθολογισμό της όλης λειτουργίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Εξορθολογισμός διοικητικός, οικονομικός, επιχειρησιακός, εν τέλει και εν συνόλω αμυντικός.
Είμαι στη διάθεσή σας βεβαίως και στη συνέχεια αν θέλετε να θέσετε επιμέρους ερωτήσεις, ήθελα δυο λόγια όμως να πω στην ερώτηση του συναδέλφου σας σε σχέση με τον ορισμό των επικεφαλής των Γενικών Διευθύνσεων και του Ειδικού Γραμματέα.
Όπως είπε ο κ. Βενιζέλος, ακολουθούμε κι εμείς, εντασσόμαστε στο πλαίσιο και στη διαδικασία της αξιολόγησης. Έχουμε λάβει από το Μέγαρο Μαξίμου και από την αρμόδια Επιτροπή μια short list (να μου επιτρέψετε τα αγγλοσαξονικά), ένα σύντομο κατάλογο, μετά από το πρώτο ξεκαθάρισμα.
Πάνω σε αυτό δουλεύουμε, αξιολογούμε τα βιογραφικά, θα δεχθούμε ασφαλώς και θα συναντήσουμε τις πιο ισχυρές υποψηφιότητες, ώστε να είμαστε κι εμείς έτοιμοι από την πλευρά μας για τη θέση του Ειδικού Γραμματέα, όχι τη θέση του Γενικού Γραμματέα, και ασφαλώς τις άλλες δύο θέσεις με δεδομένο ότι η τρίτη θέση, η Γενική Διεύθυνση Αμυντικής Πολιτικής, είναι καλυμμένη με τον Πρέσβη τον κ. Χρονόπουλο.
Και θέλω να πω ότι εμείς εδώ με τις εκλογές και την αλλαγή της κυβέρνησης, δεν ήρθαμε ως κατακτητές, δεν ήρθαμε να κατακτήσουμε τα «χειμερινά ανάκτορα», ήρθαμε να υπερασπίσουμε τη συνέχεια, τη σοβαρότητα, την αξιοπιστία και την αξιοπρέπεια του κράτους.
Πέρα από τις πολιτικές διαφορές με την απελθούσα κυβέρνηση, σεβόμαστε όλα τα στελέχη, και αυτά που έμειναν σε αυτό το μεσοδιάστημα, σε αυτή τη μεταβατική περίοδο, και βεβαίως συνεργαζόμαστε πολύ στενά μαζί τους, βεβαίως στο πλαίσιο των εντολών της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και στο πλαίσιο της πολιτικής που έχει χαράξει η κυβέρνηση.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τώρα θα σας παρακαλούσα θερμότατα να κάνουμε μια οικονομία κινήσεων, μη θέσουμε πραγματικά όλα τα θέματα. Θα βρισκόμαστε τακτικά. Πάμε, πολύ γρήγορα όμως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μόνο ένα θέμα της επικαιρότητας όμως που τρέχει, για το θέμα της γρίπης στο στράτευμα. Φοβάστε κύριε Υπουργέ μήπως επέλθει κάποια έξαρση του φαινομένου μέσα στο στράτευμα; Και αν φοβάστε κάτι τέτοιο, σε συνεργασία πάντα και με το Υπουργείο Υγείας σε ποιες ενέργειες θα προχωρήσετε;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εδώ και ένα μήνα, από την πρώτη μέρα που αναλάβαμε, δώσαμε οδηγίες στις Διευθύνσεις Υγειονομικού και των τριών κλάδων να ακολουθούν με συνέπεια και αυστηρότητα τις οδηγίες του Υπουργείου Υγείας.
Παρακολουθούμε το τι γίνεται στο Εθνικό Κέντρο Επιχειρήσεων Υγείας, στην Εθνική Επιτροπή για τη γρίπη υπό την κα Γιαμαρέλου και στην Εθνική Επιτροπή Εμβολιασμών. Έχουν ληφθεί μέτρα υγιεινής σε όλες τις μονάδες σύμφωνα με τις εντολές μας και αντιμετωπίζονται τα περιστατικά όπως επιβάλλει η επιστήμη και δεν είχαμε καμία –ας το πούμε έτσι- απόκλιση ή παρέκκλιση στα θέματα αυτά. Είναι τα θέματα υπό έλεγχο απολύτως. Θα επανέλθουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν συνεχιστούν οι υπερπτήσεις, θα πραγματοποιήσετε το ταξίδι σας στην Τουρκία;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας παρακαλώ, αφήστε να δούμε τα πράγματα πώς θα εξελιχθούν. Σας μίλησα για την επιστολή του Τούρκου Πρωθυπουργού στον Έλληνα Πρωθυπουργό. Και το ταξίδι μου στην Τουρκία δεν αφορά την Τουρκία, είναι ταξίδι το οποίο έχει προγραμματιστεί για να πάρω μέρος στην επόμενη Άτυπη Σύνοδο των Υπουργών Αμύνης του ΝΑΤΟ, το Φεβρουάριο στην Κωνσταντινούπολη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου λύσετε μία απορία κύριε Υπουργέ; Τα τελευταία δύο έτη στάθηκαν δίπλα σας κορυφαία πολιτικά στελέχη, αλλά και άξιοι τεχνοκράτες. Θα αξιοποιηθούν δίπλα σας κάποια από αυτά τα στελέχη; Θα έχετε τη δυνατότητα να ζητήσετε ή να ακούσετε την εμπειρία των προκατόχων σας Υπουργών Αμύνης του ΠΑΣΟΚ;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Βερύκιε, ευχαριστώ πάρα πολύ για την ερώτηση, γιατί θέλω να σας ενημερώσω ότι έχω πραγματοποιήσει ήδη συναντήσεις και με τον κ. Παπαντωνίου και με τον κ. Τσοχατζόπουλο. Και το ίδιο θα κάνω και με τον κ. Αρσένη τις αμέσως επόμενες μέρες.
Τα στελέχη τα οποία έχουν σταθεί στο πλευρό μου είναι πράγματι πάρα πολλά. Αλλά η στελέχωση του Υπουργείου γίνεται όπως προβλέπει ο νόμος και με κανόνες δημοσιότητας, που επίσης γνωρίζετε. Θα προσπαθήσουμε να αξιοποιήσουμε το ελληνικό επιστημονικό και πανεπιστημιακό δυναμικό.
Έχω κάνει, και ο κ. Μπεγλίτης επίσης έχει κάνει -σε συνεννόηση δρούμε πάντοτε- επαφές με επιστήμονες έγκυρους και χρήσιμους όλων των πεδίων. Δηλαδή και οικονομολόγους και διεθνολόγους, αλλά και καθηγητές των θετικών και εφαρμοσμένων επιστημών, γιατί θέλουμε να αναπτύξουμε την έρευνα στο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν θέλω να τα πούμε όλα σήμερα, αδικούμε τα θέματα. Αλλά σας διαβεβαιώ ότι αυτό που λέτε θα γίνει και σας ευχαριστώ γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να το τονίσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κάνατε λόγο για στρατιές συνταξιούχων σε παραγωγική ηλικία εκ μέρους των Ενόπλων Δυνάμεων.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι - ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αναφερθήκατε εκτενώς και στην ισότητα μεταξύ των δύο φύλων. Η ισότητα ήταν ο βασικός λόγος καταδίκης μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο σε σχέση με το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης ανδρών και γυναικών στο δημόσιο.
Τη στιγμή που θα ζητηθεί εισήγηση του Υπουργείου σας από το Υπουργείο Οικονομίας, θα κινείται η εισήγηση αυτή προς την κατεύθυνση της αύξησης του ορίου ηλικίας συνταξιοδότησης των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι συνταξιούχοι των Ενόπλων Δυνάμεων, οι στρατιωτικοί συνταξιούχοι, επιβαρύνουν το Υπουργείο Οικονομικών. Η θέση που θα διαμορφώσει το Υπουργείο Οικονομικών θα αφορά πολιτικούς και στρατιωτικούς συνταξιούχους στο θέμα αυτό, δεν μπορεί να γίνει διαχωρισμός. Διότι το νομικό καθεστώς από την άποψη αυτή είναι ίδιο. Γιατί δεν υπάρχουν ασφαλιστικά ταμεία, συνταξιοδοτικά ταμεία, το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους είναι ο συνταξιοδοτικός φορέας.
Ως προς το νόμο για την κατάσταση των στελεχών, δηλαδή το νόμο περί ιεραρχίας και προαγωγών, έχουμε ήδη ξεκινήσει τη διαδικασία μελέτης, ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε πράξη αυτό που είπαμε. Δεν νοείται άνθρωποι στους οποίους έχει επενδύσει το κράτος χρήμα και χρόνο να φεύγουν, λόγω προαγωγής νεοτέρου τους, στην ακμή της ηλικίας τους, τη στιγμή που πρέπει να αποδώσουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Αρχικά μιλάει εκτός μικροφώνου) ... για το Αφγανιστάν. Επειδή, όπως είπατε, στο κράτος έχει μια συνέχεια, επείγει το θέμα. Το Νοέμβριο υπάρχει μια απόφαση για έναρξη του Τμήματος του ελληνικού να πάει από την Καμπούλ στη Χεράτ και μια ενίσχυση 100 ατόμων αρχές του χρόνου. Επειδή είναι κάτι το οποίο επείγει και είναι σε σχέση με τις διεθνείς συνθήκες, θα υπάρξει αυτή η απόφαση;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Απαντώ πολύ συνοπτικά. Είμαστε εντός χρονοδιαγράμματος, δεν μας πιέζει τίποτα χρονικά, όλα είναι υπό έλεγχο, θα υπάρξουν ανακοινώσεις τη στιγμή που πρέπει. Οι θέσεις μας είναι γνωστές, ενημέρωσα όλους τους ομολόγους μου και φυσικά και τον Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ στη Μπρατισλάβα, δεν έχουμε την αίσθηση αυτής της αφόρητης χρονικής πίεσης που περιεχόταν στην ερώτησή σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μια ερώτηση για τα Ναυπηγεία, που είναι επίσης ένα επίκαιρο ζήτημα. Στη λύση που σκοπεύετε να δώσετε, να βρείτε για το θέμα των Ναυπηγείων, πόσο λαμβάνετε υπόψη το γεγονός ότι όσο καιρό είναι ιδιωτικά τα Ναυπηγεία, τα τελευταία 7 χρόνια, ο μόνος πελάτης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά είναι το ελληνικό δημόσιο;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λαμβάνεται πολύ σοβαρά υπόψη αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή υπάρχει το ενδεχόμενο…
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλλά αυτό δε σημαίνει μόνο ή κυρίως με το Σκαραμαγκά που ήταν παλιά στην ιδιοκτησία της ΕΤΒΑ και όχι του ελληνικού δημοσίου. Αυτό συμβαίνει και με άλλες ναυπηγικές βιομηχανίες που ήταν πάντα ιδιωτικές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα ένα σύντομο, αν μπορείτε να μας πείτε αν έχετε προσδιορίσει στη λύση για τα Ναυπηγεία και τη λύση σε ποιο βάθος χρόνου θα εκτείνεται η βιωσιμότητά τους.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι ένα εύλογο και επιτακτικό ερώτημα και προφανώς αυτό το λαμβάνουμε πολύ σοβαρά υπόψη, αλλά δεν το λαμβάνουμε μόνο εμείς υπόψη. Το λαμβάνουν και τα επιχειρηματικά συμφέροντα τα οποία εμπλέκονται ή θέλουν να αναμειχθούν στο ζήτημα της ναυπηγικής βιομηχανίας. Διότι αυτή είναι η στοιχειώδης μελέτη σκοπιμότητας και των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά και του κλάδου του ναυπηγικού συνολικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα θέμα που το θεωρώ βασικό. Το κατευθυντήριο κείμενο πολιτικής για το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης είναι η λεγόμενη πολιτική εθνικής άμυνας. Αυτό το κείμενο μέχρι σήμερα παραμένει απόρρητο. Σκοπεύετε να αναθεωρήσετε αυτή την τακτική;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τον απόρρητο χαρακτήρα του κειμένου;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Του κειμένου πολιτική εθνικής άμυνας. Δε μιλάω για εθνική στρατηγική κλπ., αλλά για μένα τουλάχιστον είναι ακατανόητο ένα κείμενο πολιτικής να είναι απόρρητο.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω. Θα μου επιτρέψετε να το ελέγξω και θα σας απαντήσω. Εάν εκτιμήσουμε από μία προσεκτική μελέτη των κειμένων αυτών ότι πράγματι έχουν απόρρητο χαρακτήρα, θα σας εξηγήσουμε γιατί πρέπει να διατηρηθεί. Εάν τα κείμενα αυτά δεν έχουν στην πραγματικότητα απόρρητο χαρακτήρα, θα σεβαστούμε την ανάγκη για ενημέρωση της κοινής γνώμης. Για ενημέρωση και για διαπαιδαγώγηση πολλές φορές.
Σας ευχαριστώ.
Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr |
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου