Α ρε Τζέφρυ... τελικά έχουμε ή δεν έχουμε πετρέλαιο;

Συνέντευξη του Υφυπουργού ΠΕΚΑ Γ. Μανιάτη στον REAL FM 97,8 και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

-Επειδή θέλω να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου και στην εκφορά του λόγου, μπορώ να σας πω ότι η Ελλάδα έχει δυνατότητες, με πολύ σοβαρότητα, να ενταχθεί στον χάρτη των Χωρών που αξιοποιούν τους υδρογονάνθρακές τους, δηλαδή πετρέλαιο και φυσικό αέριο.
-Μπορώ όμως να σας διαβεβαιώσω απολύτως ότι, ο Δημόσιος φορέας που θα αναλάβει την προκήρυξη των διαγωνισμών θα κάνει με πολύ σοβαρότητα τη δουλειά του και δεν πρόκειται να εκχωρήσει ούτε μια σπιθαμή Ελληνικών δικαιωμάτων έρευνας σε οποιονδήποτε. Έχουμε και άλλους γείτονες, δεν έχουμε μόνο τους Τούρκους.

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΥΠΟΥ - ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ, ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΚΑΙ ΚΛΙΜΑΤΙΚΗΣ ΑΛΛΑΓΗΣ - Συνέντευξη του Υφυπουργού ΠΕΚΑ Γ. Μανιάτη στον REAL FM 97,8 και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου
Αθήνα, 24 Ιουνίου 2010
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ


ΘΕΜΑ: «Συνέντευξη του Υφυπουργού Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κ. Γιάννη Μανιάτη στον ραδιοφωνικό σταθμό REAL FM 97,8 και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου»

Νίκος Χατζηνικολάου : Να συνομιλήσουμε με τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος τον κύριο Μανιάτη. Κύριε Υπουργέ, καλή σας ημέρα.
Γιάννης Μανιάτης : Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

Ν.Χ : Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας από ένα θέμα που δεν θα είναι ευχάριστο. Μιλώ για το Ελληνικό.
Γ.Μ : Γιατί να μην είναι ευχάριστο;

Ν.Χ : Ε, δεν θα είναι ευχάριστο. Διότι θεωρώ ότι σε μια περίοδο όπου έχουμε τεράστια οικονομικά προβλήματα, οι εξαγγελίες περί Μητροπολιτικού πάρκου που γίνονται από το ΥΠΕΚΑ είναι εκτός τόπου και χρόνου. Εδώ δεν μπορούμε να συντηρήσουμε τον Εθνικό κήπο και το Πεδίον του Άρεως και λέτε να πάμε να ξοδέψουμε πάρα πολλά χρήματα για να φτιάξουμε ένα καινούργιο πάρκο, το οποίο δεν θα μπορούμε να συντηρήσουμε στη συνέχεια, γιατί το κόστος λειτουργίας του θα είναι τεράστιο και γιατί κάτω από τις συγκεκριμένες σημερινές οικονομικές συνθήκες οι πολίτες θεωρούν ότι εκεί υπάρχει ένα φιλέτο προς αξιοποίηση, ώστε να επιβαρυνθούν λιγότερο οι χαμηλόμισθοι και οι χαμηλοσυνταξιούχοι.
Γ.Μ : Συμφωνώ απολύτως με όλες σας τις διαπιστώσεις. Πλην μίας. Μπορεί να γίνει και Μητροπολιτικό πάρκο -σε μικρότερη έκταση βεβαίως από αυτή που είναι τώρα το τέως αεροδρόμιο του Ελληνικού- και ταυτόχρονα να υπάρξουν και αναπτύξεις, σε εισαγωγικά η λέξη.

Ν.Χ : Δόξα τον Θεό. Σας ακούω με αγαλλίαση.
Γ.Μ : Μα, αυτή είναι ουσιαστικά η προσέγγιση που κάνουμε, με τη διαφορά ότι κανένας από μας δεν θα ήθελε να παραδοθεί η συγκεκριμένη έκταση σε μία αλόγιστη, άπληστη και κερδοφόρα μόνο χρήση για να χτιστούν πολυκατοικίες…

Ν.Χ : Όχι, βέβαια.
Γ.Μ : …αλλά όλοι μας θα ήμασταν θετικοί να υπάρξουν επενδύσεις ειδικού χαρακτήρα, καινοτομικές, τέτοιου είδους που και έσοδα θα φέρνουν στον Προϋπολογισμό και την συντήρηση του πάρκου θα επιτρέψουν και ταυτόχρονα -και εδώ συμφωνώ απολύτως μαζί σας- στην τρέχουσα συγκυρία θα δώσουν το αίσθημα στους πολίτες ότι αντιλαμβανόμαστε απολύτως την κατάσταση που βιώνουν και προσπαθούμε να εξοικονομήσουμε χρήματα και πόρους και να εξεύρουμε νέες πηγές χρηματοδότησης.

Ν.Χ : Υπουργέ, χαίρομαι πάρα πολύ από αυτή την τοποθέτησή σας και φαντάζομαι ότι και οι ακροατές μας. Ανοίγει έτσι, η δυνατότητα ενός διαλόγου για τον τρόπο με τον οποίο θα αξιοποιηθεί η έκταση αυτή και άλλες ανάλογες εκτάσεις που υπάρχουν και στην Αττική και εκτός Αττικής.
Γ.Μ : Να ξέρετε ότι είμαστε μία Κυβέρνηση που είναι απολύτως ρεαλιστική, χωρίς να έχουμε χάσει αυτά που οραματικά όλοι θα θέλαμε ως απλοί πολίτες. Ταυτόχρονα, είμαστε απολύτως προσγειωμένοι στις ανάγκες της τρέχουσας πραγματικότητας και της κοινωνικής και της χρηματοοικονομικής, που περνά η χώρα. Σας βεβαιώνω απολύτως γι΄ αυτό.

Ν.Χ : Ελληνικά Πετρέλαια. Ένα θέμα δαιμονοποιημένο, ένα θέμα που έχει προσλάβει μέσα στον χρόνο, στις δεκαετίες που το συζητάμε, μυθικές διαστάσεις. Τα συμφέροντα, που δεν επιτρέπουν να βγάλουμε το πετρέλαιο από το Αιγαίο, κλπ. Θέλω να σας θυμίσω ότι το 1974, ο Αντιπρόεδρος των Η.Π.Α είχε δηλώσει δημόσια ότι στο Αιγαίο δεν υπάρχουν πετρέλαια. Και για να ενισχύσει αυτή τη δήλωσή του, είπε χαρακτηριστικά : «Όποιος βρει έστω ένα ποτήρι πετρέλαιο στο Αιγαίο, να μου το φέρει να το πιώ». Μου θυμίζει αυτό που είχε πεί ο Λάσκαρης, ο τότε Υπουργός Εργασίας επί Ν.Δ, για τους διαδηλωτές. Θέλω λοιπόν, να ρωτήσω. Πρώτον, εάν σκοπεύετε να κάνετε έρευνες και πού σκοπεύετε να κάνετε έρευνες. Και δεύτερον, πόσο εύκολο είναι και σε σχέση με τη γείτονα Τουρκία να αξιοποιήσουμε τυχόν κοιτάσματα που θα βρεθούν. Γιατί, ότι υπάρχει πετρέλαιο στο Αιγαίο είναι πλέον παραπάνω από φανερό.
Γ.Μ : Έχουμε το παράδειγμα του Πρίνου, για να είμαστε απολύτως προσγειωμένοι. Ο Πρίνος τα τελευταία 20 χρόνια έβγαλε, αν θυμάμαι καλά, πάνω από 120 εκατομμύρια βαρέλια. Χωρίς να είναι κανένα τεράστιο κοίτασμα, ήταν ένα αξιοπρεπές, μικρό για τα διεθνή δεδομένα κοίτασμα, που όμως είχε πολύ σημαντική συμβολή στην Εθνική οικονομία. Επειδή θέλω να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου και στην εκφορά του λόγου, μπορώ να σας πω ότι η Ελλάδα έχει δυνατότητες, με πολύ σοβαρότητα, να ενταχθεί στον χάρτη των Χωρών που αξιοποιούν τους υδρογονάνθρακές τους, δηλαδή πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Πόσα πιθανά αποθέματα έχουμε, θα ήταν αστείο να πει κανείς από τώρα, γιατί ουσιαστικά δεν έχουν υπάρξει σύγχρονες και αξιόπιστες έρευνες. Μπορώ να σας πω όμως κύριε Χατζηνικολάου, ότι οι ενδείξεις που έχουμε στα εθνικά χωρικά ύδατα είναι αρκετά ισχυρές, ώστε να μας πείθουν ότι πρέπει ταχύτατα να δημιουργήσουμε έναν Δημόσιο φορέα, ο οποίος με αξιοκρατία και με πλήρη διαφάνεια θα προκηρύξει διαγωνισμούς, προκειμένου να έρθουν σοβαροί επενδυτές να ψάξουν για πετρέλαιο στον τόπο μας.

Ν.Χ : Αναφέρεστε σε μεγάλες ξένες εταιρίες, δηλαδή;
Γ.Μ : Να σας πω λίγο το μοντέλο. Τα τελευταία 10 με 12 χρόνια, η Ελλάδα δεν έχει κάνει απολύτως τίποτε στο θέμα της έρευνας υδρογονανθράκων. Πριν 3 χρόνια περίπου, έπαψε πια να υπάρχει και ένα στοιχειωδώς θεσμοθετημένο όργανο, που θα μπορούσε κάτι να κάνει. Άρα, τα τελευταία 3 χρόνια δεν έχουμε καν φορέα να διαχειριστεί το θέμα. Τους τελευταίους μήνες έχουμε ξεκινήσει μία εργώδη προσπάθεια, την είχε κινήσει και η προηγούμενη Κυβέρνηση αλλά δεν είχε ευοδωθεί η προσπάθεια αυτή, να συγκροτήσουμε ένα μικρό φορέα, ευέλικτο, αποτελεσματικό, ο οποίος θα προχωρήσει αυτή την ιστορία. Που έχουμε καταλήξει, τώρα: Με εντολή της Κυβέρνησης, είχαμε συγκροτήσει μία Επιτροπή η οποία είδε όλη την διεθνή εμπειρία, κυρίως την Ευρωπαϊκή, είδε τι κάνει η Κύπρος, η Νορβηγία, η Αίγυπτος, άλλες χώρες, αποκλείσαμε λύσεις οι οποίες δεν μας έπειθαν ότι θα είναι αποτελεσματικές και καταλήξαμε σε ένα ευέλικτο μοντέλο μίας Ανώνυμης εταιρίας με μία μετοχή, τη μετοχή του Δημοσίου, δηλαδή κλασική περίπτωση Δημόσιας Ανώνυμης Εταιρίας, με ένα εξαιρετικά ολιγομελές Διοικητικό Συμβούλιο αποτελούμενο από 3 έως 5 άτομα και με στελέχωση η οποία δεν χρειάζεται να ξεπεράσει τα 10 πρόσωπα. Μιλώ για ένα απολύτως ευέλικτο και μικρό σχήμα, το οποίο θα πρέπει να στελεχωθεί με απόλυτη διαφάνεια και αξιοκρατία, από Έλληνες που δουλεύουν και στην Ελλάδα και έχουμε τέτοιους άξιους επιστήμονες, αλλά και άλλους που δραστηριοποιούνται στο εξωτερικό και αυτός ο φορέας από τη στιγμή που συγκροτηθεί θα κάνει αυτό που κάνουν ουσιαστικά όλες οι σοβαρές χώρες. Προκηρύσσουν διαγωνισμούς για τα λεγόμενα «οικόπεδα», έτσι λέγονται. Δηλαδή, η χώρα χωρίζει τις περιοχές έρευνας σε οικόπεδα και προκηρύσσει διαγωνισμούς. Κορυφαίο στοιχείο για να επιτύχει ο κάθε διαγωνισμός, ώστε να έρθουν σοβαροί επενδυτές, είναι η χώρα να έχει στοιχειωδώς διερευνήσει ότι υπάρχουν σημαντικές πιθανότητες ύπαρξης κοιτασμάτων. Εάν υπάρχουν, έρχονται οι εταιρίες, επενδύουν σημαντικά κονδύλια και μόνο τότε μπορεί μια χώρα να πει ότι βρήκε πετρέλαιο, ή φυσικό αέριο.

Ν.Χ : Έχουμε καταλήξει στο ποιές περιοχές θα ερευνηθούν; Παράδειγμα, η Γ.Γ του Ινστιτούτου Ενέργειας της Ν.Α Ευρώπης, έχει υποστηρίξει ότι θα μπορούσαμε να αντλήσουμε πετρέλαιο από την περιοχή των Ιωαννίνων.
Γ.Μ : Να σας πω, με μία προσοχή στον λόγο μου, το εξής. Υπάρχουν περιοχές που δεν έχουμε αποκλείσει ότι υπάρχει πετρέλαιο. Στην περιοχή των Ιωαννίνων, καθώς και στην ευρύτερη περιοχή του Πατραϊκού Κόλπου. Μιλώ για έρευνες που ξεκίνησαν και για διαφόρους λόγους σταμάτησαν, χωρίς να διαπιστωθεί εάν υπάρχει κάτι. Αλλά, έχουμε εκεί σοβαρές ενδείξεις ύπαρξης κοιτασμάτων. Και αλλού, που δεν θεωρώ ότι είναι σκόπιμο και χρήσιμο να αναφερθώ.

Ν.Χ : Υπάρχει ζήτημα από την Τουρκία; Θέλω να πω, η εξόρυξη του φυσικού μας πλούτου εξαρτάται από τη σχέσης μας με την Τουρκία;
Γ.Μ : Οι σχέσεις στις έρευνες υδρογονανθράκων διέπονται από το Διεθνές Δίκαιο. Η χώρα μας σέβεται απολύτως του κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Δεν έχει διάθεση ούτε να καταπατήσει δικαιώματα της Τουρκίας, ούτε ασφαλώς και να εκχωρήσει σε οποιονδήποτε γείτονα δικαιώματα που είναι δικά μας.

Ν.Χ : Τι θα γίνει με περιοχές στις οποίες αμφισβητεί την κυριαρχία μας η Τουρκία;
Γ.Μ: Αυτά είναι ζητήματα που κυρίως αντιμετωπίζονται σε επίπεδο Υπουργείου Εξωτερικών. Δεν θα ήθελα να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Μπορώ όμως να σας διαβεβαιώσω απολύτως ότι, ο Δημόσιος φορέας που θα αναλάβει την προκήρυξη των διαγωνισμών θα κάνει με πολύ σοβαρότητα τη δουλειά του και δεν πρόκειται να εκχωρήσει ούτε μια σπιθαμή Ελληνικών δικαιωμάτων έρευνας σε οποιονδήποτε. Έχουμε και άλλους γείτονες, δεν έχουμε μόνο τους Τούρκους.

Ν.Χ : Έχετε βάλει κάποιο χρονοδιάγραμμα για όλη αυτή τη δράση;
Γ.Μ : Το έχει πει και ο Θεόδωρος Πάγκαλος, απαντώντας στη Βουλή σε ερώτηση του κυρίου Καρατζαφέρη. Έχουμε όλοι δεσμευτεί ότι θα δημιουργήσουμε τον φορέα. Έχει τελειώσει. Νομίζω ότι είναι πια θέμα λίγων εβδομάδων, ή μικρού χρονικού διαστήματος να ολοκληρωθεί. Βεβαίως, όλοι μας θέλουμε να μειώσουμε τους φορείς του Κράτους. Ακόμη και η δημιουργία αυτού του μικρού καινούργιου φορέα, που θα έχει μόνο 10 άτομα, δημιουργεί μια αντίδραση. Αυτή όμως, είναι η μία όψη του νομίσματος. Η άλλη είναι ότι τέτοιου είδους φορείς, όπως δείχνει η παγκόσμια εμπειρία, μέσα σε ένα εξάμηνο ή ένα χρόνο, όχι μόνο έχουν αποσβέσει το όποιο κόστος μισθοδοσίας, αλλά είναι από τους πιο προσοδοφόρους οργανισμούς κάθε κράτους. Ένα μόνο παράδειγμα θα σας δώσω. Η Νορβηγία, η οποία έχει πολύ περισσότερα πετρέλαια και υδρογονάνθρακες από ότι εμείς, με τον μικρό φορέα που έχει και αυτή κατάφερε τα τελευταία 15 χρόνια και δημιούργησε τον λεγόμενο «κουμπαρά πετρελαίου», δηλαδή τα έσοδα που εισέπραττε η Νορβηγική Κυβέρνηση από τα δικαιώματα των εταιριών εξόρυξης, δεν τα έβαζε στον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά τα κράτησε για να ενισχύσει τα ταμεία των συνταξιούχων. Σήμερα είναι πάνω από 300 δις Ευρώ. Είναι ο λεγόμενος «κουμπαράς πετρελαίου της Νορβηγίας». Νομίζω ότι πραγματικά είμαστε σε ένα πολύ καλό στάδιο, θέμα λίγων εβδομάδων να παρθεί αυτή η Νομοθετική πρωτοβουλία από την Κυβέρνηση και μετά να προχωρήσουμε, σε διάστημα ενός έτους το αργότερο, σε ανάθεση ερευνών.

Ν.Χ : Κύριε Υπουργέ, το ΙΓΜΕ ανακοίνωσε πριν από λίγο καιρό ότι θα προχωρήσει σε πρόταση προς το Υπουργείο Περιβάλλοντος για την έναρξη ερευνών σε ότι αφορά στον ορυκτό μας πλούτο. Έχει κατατεθεί τέτοια πρόταση;
Γ.Μ : Το ΙΓΜΕ είναι φορέας που εποπτεύεται από το Υπουργείο μας και είμαστε σε διαρκή επικοινωνία. Πέρασε αρκετές περιπέτειες ως Ινστιτούτο. Νομίζω, τώρα έχει βρει μια ισορροπία. Εμείς αξιοποιούμε το ΙΓΜΕ ως φορέα. Χωρίς η Ελλάδα να είναι κάποιο Ελ Ντοράντο που έχει απίστευτες ποσότητες πετρελαίου, χρυσαφιού, ουρανίου και διάφορα τέτοια που ακούγονται, παρόλα αυτά έχει αρκετές ποσότητες που αν αξιοποιηθούν με σεβασμό στο περιβάλλον και στις απόψεις των τοπικών κοινωνιών, μπορούν να δώσουν έσοδα στο Δημόσιο αξιόλογα, ιδιαίτερα στην οικονομική συγκυρία που βιώνουμε. Το ΙΓΜΕ είναι ένας σοβαρός φορέας, ο οποίος έχει σοβαρή τεχνογνωσία, ένα εκπληκτικό αρχείο που προτιθέμεθα να το αξιοποιήσουμε απολύτως.

Ν.Χ : Επομένως θα κινηθείτε και προς αυτή την κατεύθυνση.
Γ.Μ : Ναι. Πιθανώς στις επόμενες μέρες να δημοσιοποιηθεί και ο διαγωνισμός για αξιοποίηση γεωθερμίας, που δεν έχει γίνει μέχρι τώρα στην Ελλάδα. Είμαστε σε μια πορεία να αξιοποιήσουμε όλο το πλουτοπαραγωγικό δυναμικό που διαθέτει η χώρα μας.

Ν.Χ : Ένα τελευταίο ερώτημά μου είναι για τον αγωγό Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη. Η Υπουργός κα Μπιρμπίλη, είπε στον REAL FM ότι η Κυβέρνηση δεν εγκαταλείπει το έργο. Ωστόσο, παραμένει σε πάγο. Ή τουλάχιστον, αυτή η αίσθηση υπάρχει. Τι γίνεται λοιπόν; Περιμένουμε κάποια διαφορετική εξέλιξη; Υπάρχει η πιθανότητα κάποιας επαναδιαπραγμάτευσης, ή μετά τις δηλώσεις του Βούλγαρου Πρωθυπουργού τελείωσε αυτή η ιστορία και πρέπει να την ξεχάσουμε;
Γ.Μ : Ισχύει ότι ακριβώς σας είπε η Υπουργός κα Τίνα Μπιρμπίλη. Η Ελλάδα εμμένει απολύτως στην υλοποίηση του συγκεκριμένου αγωγού, που θεωρούμε ότι θα είναι επωφελής και για την Ελληνική αλλά και για τη Βουλγάρικη οικονομία και τις αντίστοιχες τοπικές κοινωνίες μας. Και βεβαίως γεωπολιτικά και γεωοικονομικά. Δυστυχώς, τις τελευταίες εβδομάδες ο Βούλγαρος Πρωθυπουργός κος Μπορίσωφ, έκανε ορισμένες δηλώσεις οι οποίες ξένισαν και προβλημάτισαν πάρα πολλούς από εμάς. Τις πήρε πίσω μετά από λίγες ώρες, τις ξαναείπε, δηλαδή υπάρχει μια κατάσταση η οποία δεν επιτρέπει να γίνει μια σοβαρή αξιολόγηση της κατάστασης. Όμως, είναι βέβαιο πως η νέα Κυβέρνηση της Βουλγαρίας προβληματίζεται σοβαρά, για διαφόρους λόγους, κατ΄ άλλους σοβαρούς κατ΄ άλλους μη σοβαρούς, για την υλοποίηση του έργου. Και έχει πει ότι μέχρι το τέλος του Φλεβάρη του 2011, όταν θα αξιολογηθούν και οι περιβαλλοντικές μελέτες, θα περιμένει. Όμως, αυτό δεν είναι καθόλου ευχάριστο. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Ένα έργο που το έχουμε παλέψει εδώ και 15 χρόνια, από τον Κάρολο Παπούλια ως Υπουργό Εξωτερικών μέχρι πρόσφατα όλες οι Κυβερνήσεις, δεν είναι καθόλου καλό να ακούς ξαφνικά από τη γείτονα και φίλη χώρα, που υποτίθεται πως είμαστε συνέταιροι σε αυτό το έργο μαζί με τους Ρώσους, ότι χωρίς καν να έχουν υποβληθεί μελέτες δεν τους αρέσει. Προσπαθούμε διαρκώς να τους πείσουμε. Επαναλαμβάνω, η Ελλάδα εμμένει στην υλοποίηση του έργου, διότι εξαιτίας και μόνο του γεγονότος ότι θα μειώσει τα δεξαμενόπλοια που διέρχονται από τον Βόσπορο και έτσι μειώνονται σημαντικά οι κίνδυνοι ατυχημάτων που μπορούν να επηρεάσουν ολόκληρο το Αιγαίο, αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλη σημασία έχει. Αυτό που μπορώ να σας πως είναι ότι θα υπάρξει στον κατάλληλο χρόνο, στο αμέσως επόμενο διάστημα, διπλωματική πρωτοβουλία εκ μέρους της Ελληνικής Δημοκρατίας και θέλουμε να πιστεύουμε ότι οι γείτονες και φίλοι μας Βούλγαροι θα πειστούν απολύτως από τα επιχειρήματά μας.

Ν.Χ : Σας ευχαριστώ θερμά, κε Μανιάτη. Ευχαριστώ, κε Υπουργέ.
· Γ.Μ : Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ και εγώ.